حوار سحر المليجى ٢٠/ ٣/ ٢٠١٥ |
وأضاف «عصفور»، فى حواره مع «المصرى اليوم»، أن المؤتمر الاقتصادى الذى استضافته مصر مؤخرا، خطوة أولى فى سلم النهضة الاقتصادية، وأنه «واهم» من يعتقد أن الاقتصاد وحده يقود إلى التنمية، لافتا إلى أن ثروت عكاشة، وزير الثقافة الأسبق، يعد من أنجح وزراء الثقافة، وأن الدكتور فاروق حسنى سار على نهجه. وهاجم «عصفور»، الذين يتهمونه بالكفر بسبب آرائه الجريئة، مؤكدا أنه مثقف مصرى وطنى ومسلم، وخاطب هؤلاء قائلا: «من كفر مسلما فقد باء بها».. وإلى نص الحوار: ■ كيف ترى مستقبل مصر بعد المؤتمر الاقتصادى؟ - المؤتمر الاقتصادى خطوة أولى فى سلم النهضة الاقتصادية الحقيقية، التى تسير مصر فى اتجاهها، وأوجه فيه التحية إلى الرجل الذى سعى إلى إنجاحه، وهو الرئيس عبدالفتاح السيسى الذى يسعى إلى خلق مجتمع مصرى قوى، وقد دمعت عيناى عندما شاهدت صورته مع الشباب الذين لم يتعدوا سن الثلاثين، فهم يحملون الأمل فى مستقبل أفضل، لكننى أؤكد أنه لا تنمية بالاقتصاد وحده، ولابد من الاهتمام بالثقافة، خاصة أننا لدينا تجربة سابقة عندما اهتمت حكومة الدكتور أحمد نظيف بالاقتصاد على حساب الثقافة، فتسببت فى خروج ثورة من المواطن المصرى ضدها. ■ أليس غريبا أن وزارة الثقافة كانت غائبة عن المؤتمر الاقتصادى ولم نشهد أى مشروعات اقتصادية ثقافية تم تقديمها؟ - وزارة الثقافة قدمت ما هو متاح لها، من خلال أنشطة فنية وثقافية، من احتفالات فنية وتنسيق قاعات المؤتمرات باللوحات الفنية القيمة، وشوارع وميادين شرم الشيخ، كما أنه لم تكن هناك فرصة لتقديم مشروعات ثقافية ضمن المؤتمر الاقتصادى، فكيف لى أن أقدم مشروعا لإدارة دور السينما، فى ظل بلد يحتاج إلى لقمة عيش، كما أن أغلب المشروعات التى تم الاتفاق عليها فى المؤتمر يتعلق بالبنية التحتية، وأتصور أنه بعد إعلان الرئيس السيسى عن انطلاق المؤتمر سنويا، أنه سيكون للمشروعات الثقافية مكانة خلال المؤتمرات المقبلة، خاصة أنه يجب الاستفادة من التجارب الأجنبية المتقدمة فى النهوض بدولها، مثل الصين وماليزيا وكوريا، التى لم تنجح بالاقتصاد، وإنما بالحفاظ على موروثاتها الثقافية، واستغلالها فى أحداث التنمية الاقتصادية المطلوبة كما أن الثقافة المجتمعية هى المتحكمة فى أسلوب الفرد وإدارته لوقته وإخلاصه لعمله. ■هل تتوقع أن تحدث ثورة ثالثة، إذا ما تم التركيز على الاقتصاد وحده؟ - من يعتقد أن بالاقتصاد وحده ستنهض مصر، فهو واهم، لكن لا أعتقد أنه ستقوم ثورة، لأن من أهم مزايا الرئيس السيسى الذى أحبه كثيرا، انه دائم الحركة، ولا يعمل بالنظام الروتينى الحكومى، كما شاهدناه يتعجل الانتهاء من تأسيس العاصمة الإدارية، وأكبر ما يعوقه، جيلنا، ممن اعتادوا على التروى فى اتخاذ القرار. ■ كنت أحد الوزراء الذين ساهموا فى الاستعداد لانطلاق المؤتمر الاقتصادى، لكنك لم تشارك.. هل كنت تتمنى أن تكون موجودا؟ - للأمانة أكثر من تعب واجتهد فى الإعداد للمؤتمر، كانت المجموعة الاقتصادية فى الحكومة، لكن وزارة الثقافة لم يكن لها مسموح بأن تقدم أكثر مما قدمته، فلم يكن من المقبول أن أتقدم بمشروعات اقتصادية لاستثمار دور السينما والمسارح، فى بلد يعانى من بطالة وفقر وأمية. فضلا عن أن دور السينما عادت إلى وزارة الثقافة قبل يوم واحد من التعديل الوزارى، وأتصور أن الوزير الجديد سيقوم بإعادة توقيع أوراق تسلم أصول السينما من وزارة الاستثمار، لأن أمضتى باتت لا تجوز، أما عن وجودى بالمؤتمر، فقد سعدت أكثر وأنا أشاهد صورة الشباب وهم يلتفون حول الرئيس، والتواجد العالمى من رجال المال والأعمال والحكام، وإن كنت أتمنى الاستفادة الحقيقية من تجربة ماليزيا وكوريا والصين فى التأكيد على أهمية استثمار الموروث الثقافى، لأننا نتحدث عن التجارب العالمية دون أن ندرسها بشكل حقيقى ونسعى فى تكرارها، وعلينا جميعا أن نقف مع خطة الدولة فى النهوض بالوطن سواء اتفقنا أو اختلفنا مع بعض أفكارها. ■ ما تقييمك لاختيار الدكتور عبدالواحد النبوى خلفا لك.. وهل تتوقع أن يستكمل ما بدأته من تطهير بالوزارة؟ - الوزير الحالى ليس بعيدا عن العمل الثقافى فقد عمل تحت يد حلمى النمنم، رئيس هيئة الكتاب، وأتصور أنه رجل مجتهد، وهو طالب للدكتور صابر عرب وزير الثقافة الأسبق، ويرضى عنه الشيخ أحمد الطيب شيخ الأزهر، وأتصور أنه سيكون أقل حدة منى فى التعامل مع من يختلف معه فى الرأى، حيث كنت لا أخشى اختلافا فى الرأى أو خلافا، طالما أنه على صواب، أما لاستكمال ما بدأت فلم أفعل شيئا فى الوزارة إلا بدافع كونى رجلا وطنيا محبا لبلده، وأنا متأكد أن أى رجل وطنى حقيقى سيستكمل ما بدأت، فلا بديل أمام وزير الثقافة الجديد إلا استكمال ما بدأت لأننى كنت أعمل لصالح الوطن، ولم أتردد أو أتراجع أو أخاف للحظة. ■ تردد بأنك أصبت بأزمة صحية بعد التعديل الوزارى؟ - غير صحيح تماما، لأكثر من سبب، الأول أننى كنت مريضا بالفعل قبله بأيام، الثانى لأننى أعلم منذ البداية أن لى مهام محددة وأن دورى «مؤقت»، وأنه فى أول لقاء مع رئيس الجمهورية تم تكليفى بعمل استراتيجية خاصة بالعمل الثقافى المصرى، والخروج بوزارة الثقافة من الفساد الذى يستشرى بداخلها، أما بالنسبة للتعديل الوزارى لم أكن مقصودا به، فقد كان المقصود به وزير الداخلية، وكان يجب أن يضم التعديل بعض الوزارات الأخرى، التى تأتى كوزارات أقل أهمية، ومنها الثقافة، فضلا عن آرائى وتوجهاتى التى دائما ما أعلن عنها بحرية، أنا مع حرية الإبداع وضد الفكر الرجعى، وقد يكون ذلك لأننى أعلم أن من هم فى سنى، باتوا على وشك الرحيل، شأنى فى ذلك مثل كثيرين من أبناء جيلى وجيل المهندس إبراهيم محلب، فلم أكن أخشى الحكومة أو الأزهر أو السلفيين. ■ خلافك مع الأزهر والسلفيين كان سببا دائما فى الهجوم عليك.. حتى إنه تم اتهامك بالكفر؟ - أنا مثقف مصرى وطنى مسلم، رغم أنف المتشددين وأرد على من يكفرنى بالحديث النبوى «من اتهم مسلما بالكفر فقد باء بها». لكن خلافى مع الأزهر والسلفيين، ليس خلافا شخصيا وإنما خلافا فكريا، فأنا مع حرية الإبداع، ومع إعمال العقل، فأنا أصلى، وأؤدى فرائضى، لكن ليس لدى مشكلة فى أن تكون زوجتى أو ابنتى «غير محجبة» وأعتقد أن مصر تحتاج إلى فكر معتدل، وقد شاهدنا الرئيس السيسى فى صورته مع شباب المؤتمر ويلتف حوله فتيات اكثرهن «غير محجبات» رغم علمى بأنه إنسان متدين جدا، لكنه متدين تدينا معتدلا، فقد تسبب الأزهر فيما وصلت إليه مصر، بسبب غياب القدوة الدينية، المستنيرة، التى تفتح الباب إلى العقيدة وإعمال العقل، وحرية الرأى والتعبير، فكيف للأزهر الذى يتبنى أغلبه الفكر الدينى المتشدد أن يوافق على التصوير أو النحت أو تصوير فيلم، وهو يحرمه، كما أن أصحاب الفكر المستنير فى الأزهر قلة قليلة، على رأسهم الدكتور احمد الطيب شيخ الأزهر، لكنهم لا يستطيعون الوقوف أمام أصحاب الفكر الرجعى، لأن القوة الأكبر لأصحاب الفكر الرجعى. ■ رغم تأكيدك الدائم على حرية الرأى والإبداع، لكنك كنت صداميًا فى التعامل مع من يختلف معك؟ ـ أنا لست صداميًا، لكننى بلغت من العمر السبعين، ولا أتردد فى أن أعبر عن رأيى، دون أى مشكلة فى الاختلاف فى الرأى أو فى الخلاف المبنى على وقائع ودلائل، فأنا لا أخشى الحكومة أو أى قوة مجتمعية لكن الاتهامات والتشهير بذمتى المالية لا أقبله، كما حدث مع طارق الشناوى، وقد رددت على اتهاماته بدعوة قضائية، لكننى تنازلت عنها عندما تدخل بعض الأصدقاء وحولتها إلى النقابة، ما يؤكد ذلك، أنا أختلف فى كثير من الأفكار مع عدد من المثقفين منهم جمال الغيطانى، الذى أرى أنه روائى عظيم، لكننى أختلف معه فى أفكاره، فعندما يقول إن «وزارة الثقافة وزارة مهرجانات»، أقول له لا، لأن لوزارة الثقافة دورا كبيرا فى المجتمع المصرى والخارجى، نحن الآن كنا نحتفل بالملتقى الدولى للرواية العربية بحضور ٢٥٠ أديبا عربيا وعالميا من ٢٠ دولة، بالتزامن مع مؤتمر مصر الاقتصادى، ما يؤكد أن مصر ترسل رسالة للعالم أنها فى طريق نهضتها الصحيح، ففى الوقت الذى تتزين فيه مدينة شرم الشيخ برجال المال والإعلام، تتسلح القاهرة بأهل الفكر والفن من كل مكان فى العالم. ■ شهدت وزارة الثقافة إعادة هيكلة عدد من قطاعاتها.. هل نجحت فى القضاء على الفساد بالوزارة؟ ـ الثقافة تعانى من الترهل أكثر من الفساد، ويكفى أن أقول إنه يوجد ١٧ ألف موظف بهيئة قصور الثقافة، فما بالنا بكل القطاعات، لكن أستطيع أن أؤكد أن عددا من القطاعات شهدت إعادة هيكلة كاملة، كما تم تصعيد عدد من الشباب فى المناصب القيادية، كما اخترت ٤ من معاونى الوزير من الشباب، وكنت أسعى لتمكين الشباب، لأنه بهم ستتغير الأوضاع إلى الأفضل. وأؤكد أن وزارة الثقافة لا تحتاج ٨ أشهر، وإنما لوزير يستمر لـ٣ سنوات، حتى يتم القضاء الكامل على الترهل، لهذا فإن هناك بعض القطاعات لم يمهلنى الوقت لهيكلتها، أما بالنسبة لتغيير رؤساء نفس الهيئة أكتر من مرة، فهذا يرجع إلى أننى من الأشخاص الذين إذا ما أخطأوا الاختيار تراجعوا عنه، فأنا عندما أكلف مسؤولا بأمر ما ولا ينفذه فهو ليس أهلا لهذه المهمة، مثلما حدث مع الدكتور سيد خطاب الذى ندمت على تعيينى له، رغم تحذير البعض منه، لكننى اعتقدت أنهم يهاجمونه على سبيل «الغيرة». ■ لكنك لم تستطع القضاء على مراكز القوى بالوزارة؟ ـ قضيت على ٨٠% منها. ■ ما هو معيار استمرار المسؤول فى منصبه؟ ـ الكفاءة والإنتاج والاعتمادية، فعندما أجد الدكتور أحمد مجاهد، رئيس هيئة الكتاب قد حقق أرباحا للهيئة تفوق ميزانيته، وأجد الدكتورة إيناس عبدالدايم، رئيس دار الأوبرا تحقق أرباحا سنوية من حفلات الأوبرا، وأجدها متواجدة بنشاط فى أغلب الفعاليات الوطنية، فلابد أن أتمسك بهما، لأن المسؤولية تحتم أن اختار الناجح فى عمله. ■ هاجمك البعض بسبب عدم قانونية تعيين بعض رؤساء الهيئات وتعيين مساعد للوزير بالإضافة إلى التشكيك فى اختيار المعاونين؟ ـ كثيرون كانوا ينتظرون وقوعى فى الخطأ ولو أثبتوا أننى تخطيت القانون، لم يكن ليصمتوا، كما أننى لم آخذ قرارا بدون استشارة المستشار القانونى للوزارة، أما عن المساعدين فأنا عينت ٢ أحدهما مسؤول عن التنسيق ما بين الوزارة وباقى وزارات الدولة مثل التربية والتعليم والتعليم العالى والشباب، للعمل على تفعيل بروتوكولات التعاون، بالإضافة إلى مساعد للتكنولوجيا، الذى اهتم بدراسة تطوير موقع الوزارة وباقى الوزارات، وفيما يخص المعاونين، فقد تم عمل اختبارات للمتقدمين، واخترنا أفضلهم، ومن يشكك فى اختيارهم عليه أن يأتى بالمستندات التى تثبت عدم صلاحيتهم. ■ توقيع بروتوكولات ما بين الوزارة وعدد من الوزارات، هل أثمرت عن تعاون حقيقى أم «حبر على ورق»؟ ـ هناك تعاون حقيقى لأول مرة بين الوزارات، يتم تنفيذه على أرض الواقع، كان آخرها مع وزارة الإسكان يقضى بإنشاء مبنى فى كل تجمع عمرانى جديد خاص بالثقافة، لإنشاء مكتبة عامة ومنفذ بيع ودار سينما، وقد شهدت الفترة الماضية تنفيذ الكثير من مشروعات التعاون بيننا وبين باقى الوزارات للعمل على الأرض، وأتصور أن التعاون سيستمر خلال الفترة المقبلة، لأن البروتوكولات سارية حتى وإن تغير الوزير. ■ ما القرار الذى كنت تتمنى أن تصدره؟ ـ كننت أتمنى إصدار قرار بإعادة هيكلة البيت الفنى للمسرح، لأنه ملىء بالفساد، وإعادة عدد من الشخصيات التى قدمت استقالتها بسبب تفشى الفساد، لكن الوقت لم يسعفنى. ■ وزير لمرتين، ما الفارق بينهما؟ ـ وزارة الـ٩ أيام كانت وزارة «الندامة»، فقد ندمت عليها، وخرجت منها محملا بأخطائها، وعتاب المثقفين على موافقتى بالتعيين فيها لكن وزارة الـ٨ أشهر، فأنا فخور بها، وكل ما حققته فيها، ويكفى أن استراتيجية العمل الثقافى التى شاركت بوضعها تحتل جزءًا من استراتيجية مصر المستقبلية لمدة ٣٠ عاما. وقد سعدت بالعمل مع الرئيس السيسى فهو رجل «أحبه» وأطالب الجميع بأن يسيروا خلفه، حتى وإن اختلفوا معه، لأن الهدف الأسمى للجميع هو النهوض بمصر. ■ ما رأيك فى الأصوات المطالبة بإلغاء وزارة الثقافة والاكتفاء بالمجلس الأعلى للثقافة؟ ـ هذه آراء خاطئة، لأنها وزارة تهتم بتوصيل الثقافة إلى كل مواطن وعلى الحكومة أن تهتم بالثقافة وتصل بها إلى كل مواطن فى مسكنه، لأنها لا تقل عن إيصال رغيف العيش إلى مستحقيه، أو أنبوبة البوتاجاز، ولهذا أطالب المهندس إبراهيم محلب بسرعة افتتاح قصر حلايب الذى تم الانتهاء من بنائه، لمشاهدة إقبال الأهالى على هذا المبنى الذى سيعد حلقة وصل مع القاهرة. وأتساءل كيف يمكن إلغاء وزارة الثقافة، فى بلد يعانى نصف سكانه من الأمية وخط الفقر، هؤلاء يحتاجون من الحكومة أن تهتم بهم أكثر وتقدم لهم وجبة ثقافية يومية تقيهم شر الوقوع فى شباك أصحاب الفكر المتشدد، خاصة مع غياب المجتمع المدنى القوى. فأنا مغرم بتجربة إيطاليا فى اختيار رئيس وزرائها، ذلك الرجل الذى وصل بالانتخاب إلى رئاسة حزب ثم رئاسة الوزراء وهو لم يبلغ الأربعين من عمره، متى يمكن أن نجد هذا النموذج فى مصر، خاصة مع ضعف الأحزاب وعدم وصول أى من الشباب لرئاستها. ■ من هو الوزير الذى نجح فى إدارة الملف الثقافى الحكومى؟ ـ ثروت عكاشة أنجح وزير ثقافة، فقد استطاع بناء البنية التحتية بالوزارة، لا نزال نعمل وفقا لها من تأسيس هيئة للكتاب والثقافة الجماهيرية وأكاديمية الفنون، وقد سار فاروق حسنى على نهجه، وحقق نجاحات كثيرة، حيث سار على درب أستاذه. ■ لكنك أشرت إلى ترهل وزارة الثقافة، وهو ما يشير بأصابع الاتهام إلى فاروق حسنى؟ ـ حسنى لم يكن فاسدا، وقد أصاب الترهل وزارة الثقافة حالها حال كل وزارات الدولة، التى تعانى من ترهل شديد، نتيجة تكدس الموظفين وإهمال تدريبهم، وأؤكد أننى عندما طلبت قائمة رواتب رؤساء هيئات وموظفى وزارة الثقافة وجدت أنها الأقل فى الرواتب مقارنة بباقى الوزارات، إلا أن «الصيت ولا الغنى» حيث يفرح المسؤولون بارتباطهم بفئة المثقفين فى المجتمع وهو ما يخرجهم من إطار الكادر الوظيفى إلى «مثقف» بما يحظاه من تقدير واحترام مجتمعى خاصة مع تسليط الإعلام والصحف عليهم، فلو قارنا بين أمين المجلس الأعلى للثقافة وبين وكيل وزارة الصحة من حيث نشر اسمه فى الجريدة ومعرفة المواطنين به تبرز أهمية الثقافة. ■ ماذا بعد الوزارة؟ ـ أخيرًا عدت إلى كتبى، ومكتبتى، واستكمال أعمالى الإبداعية، وأبشركم بصدور أول كتاب لى خلال الايام المقبلة، حيث أهملت نشره رغم انتهائى من كتابته قبل تولى الوزارة، وهو يحكى عن رؤية تحليلية جديدة لتاريخ ثورة ١٩. ■ متى نجد الدكتور جابر عصفور يكتب عن ثورات مصر الحديثة، ٢٥ يناير ويونيو؟ ـ أفضل أن يكتبها من قام بصناعتها، فعلى الرغم من أن كنت شاهدا عليها لكننى أفضل أن يكتب عنها الشباب، ليقوم المؤرخون فى المستقبل بقراءة ملامح الثورة وتقييمها تقييما موضوعيا. ■ متى ستكتب سيرتك الذاتية؟ ـ لقد توقفت عند كتابة سيرتى الذاتية حتى عام ١٩٧٠، وقررت أن أتفرغ تماما لكتابة باقى سيرتى وتجربتى الحياتية إذا ما بلغت الـ٧٥، حيث سأتفرغ لها، وأعتبرها مشروعى الأخير. |
No comments:
Post a Comment