أجرى الحوار وائل على ٤/ ١٢/ ٢٠١٣ |
«٧٠ عامًا من العمل المتواصل، بداية من التدريس الجامعى، وانتهاء بتولى منصب الأمين العام للأمم المتحدة، وخلال هذه السنوات، تولى مناصب عديدة حكومة وأكاديمية وصحفية».. هكذا يعرب الدكتور بطرس غالى، الأمين العام للأمم المتحدة السابق، عن رضائه عما قدمه لنفسه ولمصر خلال مشوار حياته. «غالى» الذى تم اختياره مؤخرا رئيسا شرفيا للمجلس القومى لحقوق الإنسان، بدا حزينا، خلال حواره مع «المصرى اليوم» على ما وصلت إليه البلاد فى ظل حكم جماعة الإخوان، أشار إلى أن فترة الحكم التى تولى فيها الرئيس المعزول، محمد مرسى، بحاجة إلى ٥ سنوات لكى يتم إصلاح ما ارتكبه من أخطاء، محملا فى الوقت نفسه الرئيس الأسبق، حسنى مبارك، والمجلس العسكرى خلال المرحلة الانتقالية الأولى، مسؤولية ما آلت إليه الأوضاع فى البلاد.. وإلى نص الحوار: ■ بداية، كيف ترى تعديلات لجنة الخمسين على الدستور فى ظل دعوة البعض للعودة إلى دستور ١٩٧١؟. الدستور خطوة ضمن خطوات أخرى، وعليك أن توافق عليه وتغلق تلك الصفحة، الأهم بعد ذلك كيف ستدير البلاد خلال الفترة المقبلة، وكيف ستجرى الانتخابات، وما رؤية الإدارة للمشاكل الحالية والمستقبلية التى تواجهنا؟، أقول مجددا: ما رؤية الدولة لحل قضية الانفجار السكانى؟، انظر للخارج، للأسف لن تجد جريدة واحدة تتناول تلك المشكلة، لأنك لو تناولت ذلك فى صحيفتك، فلن تجد من يقرأ، فالمشكلة ليست من اهتمامات الناس ولا حتى المسؤولين، الاهتمام الآن ينصب على الرئيس السابق: ماذا أكل؟ وكيف صلى؟. ■ بعض القوى السياسية وجهت انتقادات للدستور الجديد، بسبب النص على محاكمة المدنيين أمام المحاكم العسكرية؟. أنا حاليا فى حالة حرب ضد الإرهاب، وقد يكون هناك بعض الاستثناءات حتى أنتهى من هذه الحرب، ووقتها يمكنك الرجوع إلى الوضع الطبيعى، الآن هناك مدنيون وعسكريون يتم قتلهم عن طريق تلك الجماعات الإرهابية، هل ستصمت عن ذلك؟، لا يمكن الحديث عن حقوق الإنسان وأنت فى حالة حرب. ■ وماذا عن موقفك من الجدل حول قانون التظاهر؟. العبرة بالتطبيق، فالطريقة التى يطبق بها أستطيع من خلالها الحكم على القانون، لكن قبل أن يبدأ تفعيل القانون نجد «نافى بلاى»، رئيس مفوضية حقوق الإنسان بجنيف، تنتقد القانون، وأيضا الأمين العام للأمم المتحدة، فلم كل هذا؟ وهناك نحو ٥٠٠ قانون يصدر بشكل يومى فى حوالى ٢٠٠ دولة. ■ إذا أنت مع الرأى الذى يشير إلى أن هناك حملة ضد مصر؟. قطعا، هناك حملة ضد مصر، وهناك دول تترصد بها، من أين جاء الأمين العام للأمم المتحدة بالوقت لكى يعلق على قانون التظاهر فى مصر؟ وهناك قضايا أكثر أهمية يغفلها، بينما يتابع قانون التظاهر فى مصر، التى هى دولة من بين ٢٠٠ دولة. ■ وما أهداف تلك الحملة؟. التيار الإخوانى فى الخارج نشيط، ويحاول إضعاف الحكومة الحالية، وتعطيل المرحلة الانتقالية الحالية، ولا أظن أنه سينجح فى تحقيق هدفه. ■ وزير الدفاع الأمريكى أعرب فى اتصال هاتفى مع الفريق أول عبدالفتاح السيسى، وزير الدفاع، عن خشيته من قانون التظاهر؟ فما الذى يقلق البنتاجون من قانون وضعته السلطات المصرية لتنظيم هذا الحق؟. كلها محاولات للتأثير على مصر فى إطار هذه الحملة، وقد لا يكون الإخوان فقط من يقفون وراءها، بل قوى سياسية وشخصيات سياسية أخرى تشارك فيها، لكن لماذا هذا الاهتمام بهذه الدولة، وهناك فضائح فى السودان والصومال وأفريقيا الوسطى وجنوب أفريقيا وغيرها، لماذا مصر؟. ■ البعض يجيب على السؤال بأن مصر عطلت مخططا كان يسعى لتغيير شكل المنطقة العربية؟. لا أستبعد ذلك، لكن أرى أن هناك جهات مختلفة معادية لمصر تنتهز الفرصة للهجوم عليها عند كل فرصة. ■ كيف ترى ثورات الربيع العربى؟. العالم العربى لا يعرف التطور، ولم يعرف التعامل مع سلبيات العولمة، ولم يكن له تمثيل قوى فى الخارج، وغير مهتم بالشأن الخارجى، وكلها عوامل تلعب دورًا. ■ ومن المسؤول عن تلك الأزمة من وجهة نظرك: الحكام أم الشعوب العربية؟. من الصعب أن تفرق بين الحكام والشعوب، الحكام نتيجة للشعوب. ■ لكن لو كانت هذه الشعوب تنعم بالرغد والحرية، لما ثارت ضد حكامها؟. الحرية موجودة، انظر إلى الصحافة، كانت الرسالة من القاهرة إلى نيويورك تصل فى شهرين، الآن أنت بحاجة إلى ثانية واحدة لإرسال تلك الرسالة، هذا أعتبره انقلابا على الفكر وعلى المفاهيم القديمة، السيادة كانت شيئا مقدسا، أما اليوم فالتدخل مستمر، رغم أن المادة الثانية، الفقرة السابعة من ميثاق الأمم المتحدة، تنص على عدم جواز التدخل فى شؤون الدول، لكنه أصبح مستمرا، أصبح هناك تغييرا جذريا فى المفاهيم، فضلا عن ثورة الاتصالات التى أرى أنها أصبحت أخطر من اختراع المطبعة والكهرباء، هناك تأثير خطير لم نصبح ملمين به إلى الآن، ولم نتطرق إليه فى صحافتنا. ■ وماذا عن الديمقراطية والتداول السلمى للسلطة؟. للأسف نحن نتحدث عن الديمقراطية وهى ليست موجودة على المستوى الدولى، لا سيما أنه فى السنوات القادمة، ستعالج أهم القضايا الوطنية دوليا، وهناك تغيرات لا نعرف كيف نتماشى معها، وربما تكون هذه التغيرات أحد الأسباب الحقيقية وراء الاضطرابات التى حدثت فى عدد من البلدان العربية. ■ والموقف الأمريكى تجاه ما يحدث فى مصر؟. الدولة تخطئ عندما لا يوجد بها خبراء، لكن الولايات المتحدة مشكلتها كثرة الخبراء، واليوم تعترف أنها أخطأت تجاه ما حدث فى مصر. ■ هناك اتجاهان داخل الإدارة الأمريكية: تيار يرى ضرورة استمرار دعم الإسلاميين الذين وصلوا إلى السلطة فيما سمى بدول الربيع العربى، وتيار آخر يرى أن تلك التيارات فاشية، وفى ذلك خطورة وتقويض للديمقراطية؟. التيار الذى يرفض الإسلاميين جديد فى أمريكا، فالولايات المتحدة لديها مشكلة، وهى الإرهاب الدولى، وأى وسيلة تستطيع أن تحتوى بها الإرهاب الدولى تستخدمها. ■ لكن البعض وجه انتقادات للإدارة ويرى أنها تغض الطرف عن الجماعات الإرهابية التى تواجها الدولة المصرية الآن على حساب دعم الإخوان؟. ربما يكون هذا استثناء، لكن هناك قاعدة، أيضا نفس المشكلة فى فرنسا، يكفى أن تحدث ٣ تفجيرات ليتوقف توافد نحو ٦٠ مليون سائح لفرنسا سنويا، وليس مليون واحد، الدول تخشى من الإرهاب الدولى. ■ أرسلت خطابا إلى الأمين العام للأمم المتحدة بعد ٣٠ يونيو، وطالبته بالتراجع عن موقفه، واعتبار ما حدث بأنه ليس انقلابيا عسكريا؟. خطابى كان بمبادرة شخصية منى، وقلت إن ما حدث ثورة متكاملة الأركان جرى خلالها التخلص من حكم فاشى بغطاء دينى، وهذا الحكم لم يختلف عن حكم الفاشية فى إيطاليا، والنازية فى ألمانيا، والكثير من دول أمريكا اللاتينية رأيتها بنفسى على مدار سنوات. ■ كيف ترى ما حدث فى ٣٠ يونيو؟. لم يكن انقلابا عسكريا، انظر إلى الرأى العام المصرى، هو الذى طلب تغيير النظام، وهذا دليل ديمقراطية حقيقية، لا نعرف حتى الآن الدفاع عن قضايانا، وليس لدينا الوسائل، ولم نجد تأييدا كافيا، وفى رأيى أن ما حدث كان قمة الديمقراطية. ■ وماذا عن دورك فى تصحيح تلك الصورة؟. حاولت جاهدا، أثناء اشتراكى فى عدد من المؤسسات الدولية، أن أوضح الأمر بعد ٣٠ يونيو، لكن الموضوع كبير وبحاجة إلى جهد أكبر. ■ كيف ترى الهجوم على المؤسسة العسكرية؟. استمرار للحملة التى تستهدف مصر، ولا نعلم حتى الآن كيفية الدفاع عن أنفسنا، لكن هناك سؤالا أهم من وجهة نظرى: كيف للدول العربية بما تمتلكه من أموال ألا يكون لها منظمة أمريكية تابعة تشكل لوبى ضغط داخل الإدارة الأمريكية حتى هذه اللحظة؟، أمريكا تعيش على اللوبى، وهو ما لم نفطن إليه حتى الآن. ■ المفكر الراحل، فرج فودة، تطرق إلى إشكالية متلازمة ديكتاتورية العسكر والتيار الأصولى المتشدد للوصول إلى السلطة؟. مثلما اعترض الشعب المصرى على النظام الشمولى الإخوانجى، فإنه سيعترض على النظام الشمولى العسكرى، وإذا لم يحدث ذلك، فإنه دليل على الضعف، وأرى أن الشعب المصرى الآن قوى لدرجة أنه أصبح منطلقا، ولا أخشى من قوته، لأنها ستوصله بعد سنوات إلى النضوج. ■ كيف ترى دعوات المصالحة، ورغبة بعض القوى السياسية فى بقاء الإخوان ضمن المشهد السياسى؟. هؤلاء قتلة، قتلوا أحمد ماهر، رئيس الوزراء الأسبق، لأنه طلب انضمام مصر إلى المعاهدة الدفاعية فى مؤتمر سان فرانسيسكو فى ١٩٤٥ والخازندار قتلوه، والنقراشى قتلوه، والسادات قتلوه أيضا، ثم نريد الآن التصالح مع مجموعة من القتلة. هناك أحزاب مماثلة كانت موجودة فى إيطاليا وألمانيا وتم إلغاؤها، وإن ظهرت أحزاب مماثلة فى فرنسا سوف يتم منعها. ■ ومن يتحمل مسؤولية تواجد تلك الأحزاب واستمراها إلى الآن؟. هذا ضعف تتحمل مسؤوليته الحكومة التى سمحت بإنشاء أحزاب تستخدم القوة وتمارس العنف، ولا يمكن استمرار هذه الأحزاب فى الحياة السياسية. ■ وماذا عن موقفك من الأحزاب التى أقيمت على أساس دينى؟. هناك تيارات دينية معتدلة وأخرى متطرفة، أتذكر أننا طلبنا فى المجلس القومى وضع جميع الديانات فى البطاقة الشخصية، وقالوا لى: «أنت عايز تجيب لنا بوزيين فى مصر؟»، إنهم لا يعترفون الا بالديانات السماوية الثلاث، فى حين أن هذه الديانات لا تمثل سوى ثلثى الديانات فى العالم، والباقى ديانات غير سماوية. ■ تعنى أننا نعانى أزمة انغلاق على أنفسنا؟. نحن نعانى انغلاقا فكريا، السر فى قوة أمريكا على سبيل المثال أنه يمكنك الحصول على الجنسية بعد ٣ أعوام، وتتقلد أعلى المناصب، وتفتخر بك الدولة، لكن انظر إلينا هنا، ماذا فعلنا. سليمان باشا رفعنا تمثاله وقلنا عليه سليمان باشا الفرنساوى، رغم أن الرجل أعلن إسلامه، رئيس الجيش المصرى، نوبار باشا الأرمنى، خدم مصر ٣٠ سنة، وأنقذ البلاد مع محمد على، ورغم ذلك ظل أجنبيا، نعانى عدم القدرة على الانفتاح، بينما ساركوزى، وهو من أصل مجرى، أصبح رئيس وزراء فرنسا. هل يمكنك أن تأتى بشخص أرمنى، وتوليه وزارة خارجية مصر اليوم؟. ■ إدوارد سعيد فى كتابه «المثقف والسلطة» تطرق إلى إشكالية الصراع بين انحياز المثقف فى عالمنا العربى إلى الحكام والمحكومين؟. كيف ترى تلك الأزمة فى ضوء المشهد الحالى؟. انحياز المثقف دائما يجب أن يكون للمجتمع، وفى عهد مبارك كان هناك مثقفون ضده، وحتى الآن هناك من يواجه السلطة من أجل المجتمع، وهذا دور المثقف الحقيقى، وهناك مثقفون يؤيدون الحكومة دائما. ■ فى لقاء خاص إبان الثورة التونسية استبعدت أن تنتقل الثورة التونسية إلى مصر. ثم حدث عكس ما توقعت، وثار المصريون فى ٢٥ يناير ضد مبارك ونظام حكمه؟. قلت باستحالة أن تنتقل ثورة تونس إلى مصر، وهذا لا يعنى أن ثورة تونس لها علاقة بمصر، لو سألت الرأى العام المصرى: كم واحدا منهم يعلم شيئا عن تونس، صدقنى ستكون الإجابة صادمة. ■ وما الأسباب التى أدت إلى ثورة ٢٥ يناير؟. القيادة كانت ضعيفة فى مواجهة تيارات وقوى سياسية معارضة، والجيش أيضا كان له دور، خاصة موقفه من رفض تولى ولى العهد، جمال مبارك، الحكم خلفا لوالده، وكلها عوامل لعبت دورا. ■ تقصد أن رغبة جمال مبارك فى الحكم هى التى أزاحت حكم والده الممتد عبر ٣٠ عاما؟. يمكنك القول بأن هناك أسبابا كثيرة، منها طول فترة حكم مبارك، وأيضا عدم قدرته على التغيير والانفتاح، وسأحكى لك واقعة لكى تعرف حجم هذا الانغلاق، فقد حاولت جاهدا، ومعى ماهر أباظة، وزير الكهرباء الأسبق، بأن تستخدم مصر المحطات النووية لتوليد الكهرباء، لكنهم رفضوا وقالوا: «أنت تريد لنا المشاكل، تجيب لنا محطة والمهندس المسؤول عنها ينام، أوعى تكون عايز تسمسر من فرنسا»، لأن العرض كان فرنسيا، ويقضى بتوريد عدد من المحطات، اليوم، وبعد ٣٠ عاما، تفكر الدولة فى إنشاء محطات نووية لتوليد الكهرباء، من المسؤول عن هذا التأخير؟. ■ ما أبرز المشاكل التى تواجه مصر الآن؟. المياه، والانفجار السكانى، والتعليم بمراحله المختلفة أعتبره متخلفا. ■ كيف ترى أزمة بناء إثيوبيا عددا من السدود التى تشكل خطورة على نصيب مصر من مياه النيل؟. يمكن حلها عن طريق التفاوض والحوار، وقد تأخذ تلك الحوارات عاما أو أكثر، لكن عبر التفاوض، يمكنك تحقيق المعجزات. ■ خلال سنوات طويلة كتبت وحذرت من خطورة تجاهل أزمة المياه؟. وفشلت، وفى كتابى «بين النيل والقدس» لخصت فكرتى بأن اهتمامنا بالقضية الفلسطينية كان على حساب تجاهل دول منابع النيل والقارة الأفريقية، وهذا خطأ، وهنا لا أعنى ألا نهتم بقضية القدس. ■ كيف تستطيع مصر أن تتجاوز الأزمة الحالية مع عدد من البلدان الأفريقية؟. هناك عوامل كثيرة يمكن أن تساعدك، منها التبادل التجارى، فبدلا من استيراد لحوم من أمريكا اللاتينية ما المانع أن نستوردها من الدول الأفريقية؟ وما الذى يمنع أن نقوم بعمل مشروعات مشتركة مع تلك الدول، ولماذا لم تفكر مصر فى أن تشارك فى بناء السد الإثيوبى وتشرف عليه. ■ تقييمك لحكومة الدكتور حازم الببلاوى؟. هى حكومة انتقالية، لكنها تعانى أزمة حقيقية، وهى أن نصف الوزراء لا يعملون، وربما يكون أحد الأسباب خوفهم من أن يواجهوا السجن فى أى لحظة. ■ ما تفسيرك لاهتمام رئيس الوزراء التركى، رجب أردوجان، بمصر وعلاقته بالإخوان؟. هل يجب أن نبالغ ونقول إن له دورا لكى نخفى تخلفنا وفشلنا، للأسف أصبحنا خبراء فى ذلك. ■ سؤالى كان مقدمة لسؤال آخر مؤداه أن البعض يرى أنه كان هناك مخطط لإقامة حزام سنى يبدأ من المغرب العربى، وينتهى بتركيا على أن تقود تركيا هذه الدول؟. هذا المخطط انتهى، وهناك تغيير فى القيادات الأمريكية التى سعت إلى ذلك، هذا التغيير لا يكون فى يوم وليلة، وإنما سوف يأخذ وقتا. ■ وماذا عن الدور القطرى فى مصر والمنطقة؟. الدور القطرى يرجع إلى ضغوط أمريكية، كما لجأ الأمريكان إلى نافى بلاى، رئيس مفضوية حقوق الإنسان، لتوجيه انتقادات لمصر، تلجأ إلى قطر لكى تلعب دورا، وهؤلاء جميعهم تابعون لأمريكا، ولا تنس أن أهم قاعدة أمريكية موجودة فى قطر. ■ الإخوان يسعون إلى إنشاء حكومة منفى فى فرنسا.. فما ردك؟. كلها مناورات وكلام لا يرتقى إلى المسؤولية، وللأسف لى ملاحظات على الصحافة المصرية، لأنها لا تتحدث سوى عن الإخوان وأزمة الإخوان، رغم أن البلد ملىء بالمشكلات، وأخطرها من وجهة نظرى مشكلة الانفجار السكانى، القاهرة الآن انتقلت من مليون نسمة إلى ٢٠ مليونا، ولم نفعل شيئا بعد لمواجهة تلك المشكلة. ■ وماذا عن الحملة التى يقودها الإخوان ضد الفريق أول عبدالفتاح السيسى، واتهامه بأنه ارتكب جرائم ضد الإنسانية أثناء فض اعتصامى النهضة ورابعة العدوية؟. كلها كلام فاضى، والهدف منها رفع الروح المعنوية للميليشيات التابعة لهم، بالتوازى مع مجموعات تخدم على الترويج لذلك فى أوروبا وأمريكا. ■ ما مدى نجاح المحاولات التى تسعى إلى إسقاط الدولة؟. الله أعلم، لكنى أرى أن إصلاح الأوضاع فى مصر بناء على التجارب التى عشتها فى كمبوديا وأنجولا وأمريكا الوسطى وأسبانيا، سيحتاج إلى سنوات. ■ ما انطباعك عن الرئيس المعزول محمد مرسى؟. بصراحة، لم أكن أشاهده خوفا على روحى المعنوية، تصور، بعد ٧٠ عاما من العمل، أجد أن كل الجهود التى قمت بها انهارت، الآن أين عضوية مصر فى رابطة الأحزاب الأفريقية، والاشتراكية الدولية، والعديد من المنظمات، انتهت جميعها. ■ من الذى يتحمل مسؤولية التراجع؟. مبارك لم يكن مهتما، وإذا لم يكن هناك من يحثه على فعل ذلك لم يكن يتحرك. ■ البعض يرى أن أحد أسباب وصول «مرسى» للسلطة هو سياسات مبارك؟. لم تكن له سياسات واضحة، كان تقليديا، وكان يخشى من أى شىء جديد. ■ ما مواصفات الرئيس المقبل؟. أن يكون ذا شخصية قوية. ■أنت مع أو ضد ترشح الفريق أول عبدالفتاح السيسى، وزير الدفاع، فى الانتخابات الرئاسية المقبلة؟. عندما يفعل ذلك سوف أرد على هذا السؤال، وعلى كل حال فإن ما يحدد ذلك عدة عوامل، أبرزها موقف الرأى العام من هذا الترشح. ■ وكيف ترى شخصية الدكتور محمد البرادعى، النائب السابق للرئيس؟. الشخصيات المترددة لا أفضلها، ولا أرتاح لها، لأن هناك مواقف بحاجة إلى الحسم، وعدم الانتظار حتى تفكر فيها، وهنا أشير إلى الرئيس الراحل، أنور السادات، عندما قال: «أريد الذهاب إلى القدس»، وكان الرأى العام كله ضده، لكنه لم يستجب لأحد، واتخذ قرارا بناء عليه أعدنا سيناء مرة أخرى، وللأسف يبدو أننا سنضيعها مرة أخرى، وأتساءل: كيف لم تشيد فيها إلى الآن مدن سكنية. ■ متى ستنتهى الأزمة السورية فى رأيك؟. العملية سوف تستمر سنوات، الحروب استمرت فى نيكاراجوا، وفى هندوراس لنحو ٢٠ عاما، وأرى أن الأزمة فى سوريا لن تنتهى قريبا، وأن الهدف منها إلهاء المنطقة. ■ وهل تعتبر أن ما يحدث فى ليبيا والسودان الآن يأتى فى نفس الإطار؟. الهدف من كل ذلك إضعاف المنطقة العربية، بحيث ينظر الرأى العام الدولى إلى إسرائيل على أنها واحة سلام. ■ ما الذى يقلقك وتعتبره المشكلة الأكبر التى ستواجه مصر؟. الخوف الأكبر أننا لا نعرف طريقا لمعالجة أكبر مشكلة، وهى الانفجار السكانى، فبعد ١٠ سنوات سيكون هناك نحو ١٥ مليون نسمة زيادة، من أين سنطعمهم ونوفر لهم احتياجاتهم؟، هل تستطيع أن تحدد النسل كما فعلت الصين على سبيل المثال، أم أنك ستواجه جدلا حول أن ذلك مخالف للشريعة وتعاليم الله. |
No comments:
Post a Comment